Interview – The Dictator is Leaving!

Der ruprecht spricht mit Endre Borbáth, Juniorprofessor am IPW, über die Wahl in Ungarn

Am Donauufer in Budapest, gegenüber dem Parlament, versammelten sich Menschen, um den Wahlausgang in Ungarn zu feiern. Wie schätzen Sie die Wahlergebnisse in Ungarn ein?

Danke für die Frage und euer Interesse an den ungarischen Wahlen. Ich bin ziemlich hoffnungsvoll und persönlich erst einmal froh, dass die Orbán-Regierung nach 16 Jahren abgewählt wurde – das kann man sich kaum vorstellen: 16 Jahre in der Regierung. Es ist das Ende einer Ära. Ich war mir sehr sicher, dass Péter Magyar diese Wahl gewinnen würde, aber nicht, ob er auch die Zweidrittelmehrheit bekommen würde, die sehr wichtig ist, um Reformen durchzubringen. Die Orbán-Regierung hat über Jahre hinweg Leute in Machtpositionen gebracht – in allerlei Institutionen, die blockieren können, was die Regierung macht. Deshalb war ich etwas besorgt, dass Magyar zwar die Wahl gewinnen könnte, aber keine Zweidrittelmehrheit hätte, um diese Strukturen zu ändern. Nun hat er die Zweidrittelmehrheit bekommen und kann viele Verfassungsänderungen durchsetzen. Ich bin hoffnungsvoll, dass er diese Möglichkeit auch nutzen wird und wir einen Wandel in der Richtung sehen werden, die das Land einschlägt.

16 Jahre Orbán, wie Sie schon gesagt haben – und die Meinungen über seine Regierung gehen stark auseinander. Wenn man sich die Statistiken anschaut, beschreiben viele junge Wähler:innen die letzten 16 Jahre als Autokratie, während viele ältere und traditionellere Wähler:innen Viktor Orbán weiterhin großen Respekt entgegenbringen. Warum ist das so? Ist die ungarische Gesellschaft politisch so gespalten?

Ungarn ist sehr deutlich gespalten. Ich würde sogar sagen, dass es eines der am stärksten gespaltenen Länder Europas ist, und das schon seit langer Zeit, mindestens seit den 1990er-Jahren. Die politischen Debatten kreisen immer wieder um den Gegensatz zwischen einem liberal-progressiven Lager auf der einen Seite und einem konservativeren, nationalistischeren und traditionelleren Lager auf der anderen Seite. Bei diesen Wahlen konnte man jedoch beobachten, dass auch die Opposition versucht hat, Menschen anzusprechen, die nationaler eingestellt sind. Das zeigt sich zum Beispiel daran, dass sie nationale Symbole wie die ungarische Flagge für sich beansprucht. Auch Magyars Sprache ist voller nationaler Bezüge. Offenbar kommt diese Mischung bei jungen Menschen gut an. Trotzdem halten einige weiterhin an Fidesz fest. Dabei muss man auch berücksichtigen, dass Orbán schon sehr lange in der Politik aktiv ist, also bereits vor seiner Zeit als Ministerpräsident. Daher überrascht es nicht, dass manche ältere Wähler, besonders diejenigen, die in den 1990er-Jahren politisch sozialisiert wurden, weiterhin zu ihm halten.

Péter Magyar stand im Zentrum dieser Wahl. Wie würden Sie sein Team beschreiben? Gibt es in seiner Partei besondere Persönlichkeiten, die künftig eine prägende Rolle spielen könnten?

Ich würde auf jeden Fall István Kapitány erwähnen, den früheren globalen Executive Vice President von Shell, der künftig das Ministerium für Wirtschaft und Energie übernehmen soll. Außerdem ist Anita Orbán eine wichtige Figur: Sie kommt aus dem Vodafone-Umfeld und soll Außenministerin werden. Auch András Kármán, der unter anderem mit der Erste Bank und der EBRD verbunden war, dürfte als Finanzminister eine zentrale Rolle spielen. Neben diesen technokratisch geprägten Persönlichkeiten ist auf der Parteiseite auch Márk Radnai interessant, ein Theaterregisseur und Schauspieler, der eng mit Magyar verbunden ist. Sein Einfluss zeigt sich vor allem in der Inszenierung der Kampagne und in Magyars Gespür für politische Symbolik. Diese Personen werden meiner Einschätzung nach in einer neuen Regierung eine sehr bedeutsame Rolle spielen.

Welche Rolle spielten Ihrer Meinung nach die staatlich kontrollierten Medien bei dieser Wahl?

Die ungarische Medienlandschaft ist stark von Fidesz geprägt: Öffentliche Medien wurden finanziell gestützt, verbreiteten aber vor allem regierungsnahe Narrative und ließen der Opposition kaum Raum. Das Verhältnis der medialen Repräsentation ist daher sehr ungleich. Auch der Ton der Berichterstattung und die Art, wie die Welt dargestellt wird, sind teilweise so skandalös und polarisierend, dass man es sich in anderen europäischen Ländern kaum vorstellen kann. So gab es in Ungarn beispielsweise eine Hasskampagne gegen die Ukraine und gegen ukrainische Bürger, die jede Grenze dessen überschritten hat, was sich eine Regierung erlauben sollte. Daneben gibt es zwar kleinere Redaktionen, die nicht als Sprachrohr von Fidesz auftreten, aber dennoch starke Kritik an der Opposition üben. In den letzten Jahren sehen wir jedoch auch den Aufstieg sozialer Netzwerke als Kanäle, über die sich oppositionelle Kräfte, darunter auch Péter Magyar, einem Millionenpublikum präsentieren können. Mit diesen Strategien ist es der Partei gelungen, Wähler auch außerhalb der Fidesz-nahen Medien zu erreichen.

Es gibt einige Ungar:innen, die nicht in Ungarn leben, dort aber wählen dürfen. Welche Rolle haben diese Wähler:innen bei der Wahl gespielt?

Es gibt einerseits Ungaren, die vor allem in Westeuropa leben, ihre offizielle Adresse in Ungarn aber nicht geändert haben und deshalb weiterhin voll wahlberechtigt sind. Sie können also nicht nur für eine Parteiliste stimmen, sondern auch für den Direktkandidaten in ihrem Wahlkreis. Aufgrund des ungarischen Wahlsystems hat diese Wahlkreisstimme ein besonderes Gewicht. Diese Wähler stimmen tendenziell eher für die Opposition. Andererseits gibt es ungarische Minderheiten in Nachbarländern, zum Beispiel in Rumänien, vor allem in Siebenbürgen. Viele von ihnen haben die ungarische Staatsbürgerschaft und erhalten Unterstützung vom ungarischen Staat, leben aber nicht in Ungarn und sind dort auch nicht gemeldet. Deshalb können sie nur für die Parteiliste stimmen, nicht aber für einen Direktkandidaten. Ihre Stimmen zählen also, haben aber im Wahlsystem nicht dasselbe Gewicht wie die Stimmen von Personen mit Wohnsitz in Ungarn. Diese Gruppe unterstützt tendenziell eher Orbán und Fidesz.

Gleichzeitig hat Viktor Orbán viel Unterstützung von Donald Trump und JD Vance erhalten. Welche Rolle hat diese Unterstützung im Wahlkampf gespielt?

Viktor Orbán hatte über Jahre eine enge politische Beziehung zu Donald Trump aufgebaut und früh auf dessen Rückkehr gesetzt. Doch die erhoffte Unterstützung im ungarischen Wahlkampf blieb weitgehend aus. Trump kam nicht persönlich nach Ungarn – wohl auch wegen der weltpolitischen Lage und Orbáns schwächerer Umfragewerte. Stattdessen reiste JD Vance erst rund zwei Wochen vor der Wahl an, als viele Wähler ihre Entscheidung vermutlich bereits getroffen hatten. Auch konkrete Zusagen blieben aus: Weder gab es klare finanzielle Unterstützung noch ein sichtbares politisches Rettungssignal aus Washington. Anders als im Fall Milei in Argentinien stellten sich die USA nicht eindeutig hinter Orbán. Die Unterstützung aus dem Trump-Lager blieb damit vor allem symbolisch und rhetorisch – und kam für Orbán zu spät.

Nun gibt es auch einige Stimmen, die behaupten, JD Vances Kampagne hatte einen negativen Effekt auf die Wahl für Orbán. Würden Sie dem zustimmen?

Ich glaube nicht, dass JD Vance einen besonders großen Einfluss hatte – vielleicht einen kleinen, aber sein Besuch hat Orbáns Lage wohl nicht verschlechtert. Zwar könnte man argumentieren, dass Orbán im Wahlkampf stark darauf gesetzt hat, ausländische Einmischung zu kritisieren. Er stellte die Wahl etwa als Entscheidung zwischen seiner Regierung und Selenskyj dar und behauptete, die Opposition werde von der Ukraine oder sogar der ukrainischen Mafia unterstützt. Vor diesem Hintergrund wirkt es natürlich widersprüchlich, einerseits vor ausländischer Einmischung zu warnen und andererseits den amerikanischen Vizepräsidenten einzuladen, damit er für ihn Wahlkampf macht. Ich denke also nicht, dass Vances Besuch besonders viel geholfen hat. Geschadet hat er Orbán aber vermutlich auch nicht – vielleicht hat er ihm sogar ein wenig genutzt.

In der ganzen Welt sehen wir den oft unaufhaltbar wirkenden Erfolg von Rechtspopulisten. Würden Sie sagen, dass die ungarische Wahl eine Art Dammbruch für diese Art von System sein könnte und einen Erdrutsch-Effekt auslösen kann?

Ich wäre etwas vorsichtig mit dieser Interpretation. Ich glaube, dass das in erster Linie ein innenpolitisches ungarisches Phänomen war. Péter Magyar hat den Wahlkampf sehr geschickt geführt, und seine Strategie hat in diesem Kontext funktioniert. Man muss aber auch sagen, dass das kein linksliberaler Ansatz ist. Magyar übernimmt einige zentrale Annahmen und Errungenschaften von Viktor Orbán. Er hat zum Beispiel gesagt, dass er den Grenzzaun beibehalten würde und auch die migrationskritische Haltung im Großen und Ganzen fortführen will. Er ist also pro-europäisch, aber kein linksliberaler Politiker. Eine Magyar-Regierung wäre eher eine technokratische Antwort auf Populismus – nicht eine polarisierende, linke Alternative, wie man sie etwa mit AOC in den USA verbindet. Deshalb bin ich skeptisch, ob man diesen Erfolg einfach auf andere Länder übertragen kann oder ob er wirklich bedeutet, dass wir nun eine Niederlage populistischer Kräfte in Europa erleben werden.

Also kann Magyars Strategie ein Vorbild für andere Kräfte sein, die Rechtspopulismus bekämpfen?

Ich denke, vor allem die starke lokale Verankerung und der direkte persönliche Kontakt mit den Wählern könnten durchaus als Vorbild dienen. Man muss sich vorstellen, dass Magyar in Orte in Ungarn gefahren ist, die wahrscheinlich seit 1990 keinen nationalen Spitzenpolitiker mehr gesehen haben. Ein weiteres wichtiges Element war die Idee, zivilgesellschaftliche Gruppen aufzubauen, die der Partei nahestehen, ohne selbst Teil der Partei zu sein. So wurden rund 50.000 Freiwillige aktiviert – und das in einer Partei, die selbst weniger als 200 Mitglieder hat. Schließlich setzte Magyar stark auf Kompetenz und gesellschaftlich relevante Themen wie Korruption. Er ging zum Beispiel in Krankenhäuser, schaute auf das Thermometer und sagte sinngemäß: Hier werden im Sommer bei 40 Grad Operationen durchgeführt – das ist doch absurd. Warum gibt es keine Klimaanlage? Solche Beispiele sind für Menschen unmittelbar nachvollziehbar. Genau darin lag eine Stärke seiner Kampagne. Der Fall Magyar zeigt, dass solche politischen Kräfte durchaus geschlagen werden können: mit einer lokal verankerten Kampagne, einer gut angepassten Strategie und einem Gespür für die jeweiligen nationalen Bedingungen. Das gilt potenziell auch für Parteien wie die AfD, Fratelli d’Italia oder den Rassemblement National. Entscheidend ist dabei aber immer der konkrete innenpolitische Kontext.

Péter Magyar bringt neue Ideen ein, war aber selbst einst Fidesz-Mitglied und Teil von Orbáns Umfeld. Sie haben bereits erklärt, dass einige politische Linien bestehen bleiben könnten. Welche Veränderungen wären von Magyar dennoch zu erwarten?

Zunächst muss man sagen, dass es noch viel Unsicherheit gibt. Viele Menschen verbinden mit Magyar vor allem die Hoffnung auf bessere Lebensbedingungen: eine Wirtschaft, die nach Jahren der Stagnation wieder in Gang kommt, und einen Staat, der handlungsfähiger wird. Damit verbunden ist auch die Erwartung einer stärkeren Rückkehr nach Europa – vor allem durch eine Einigung mit der EU-Kommission und den erneuten Zugang zu eingefrorenen EU-Mitteln. Gleichzeitig richten sich die Hoffnungen auf Reformen im Inneren: im Wahlrecht, in der Medienlandschaft und in staatlichen Institutionen. Viele wünschen sich außerdem mehr Kompetenz und Pragmatismus statt ideologisch aufgeladener Debatten. Im Mittelpunkt stehen dabei konkrete Alltagsprobleme wie Gesundheit, Bildung und Infrastruktur.

Viele deuten das Wahlergebnis als Entscheidung Ungarns für die Europäische Union und die NATO. Welche Chancen ergeben sich daraus für Ungarn und die EU? Und wie könnte sich das Verhältnis in Zukunft entwickeln?

Magyar wird sich insgesamt stärker an europäischen Entscheidungen orientieren und eine EU-freundlichere sowie westlich ausgerichtete Politik verfolgen. Ziel wäre es, Ungarn wieder als verlässlicheren Partner in EU und NATO zu positionieren, statt europäische Beschlüsse wie unter Orbán regelmäßig zu blockieren oder zu verzögern. In der Außenpolitik dürfte es insbesondere gegenüber Israel zu einem Kurswechsel kommen; auch die Beziehungen zu anderen Regierungen in der Region, etwa in der Slowakei und in Serbien, könnten sich verändern. Innenpolitisch bleibt die Ukraine-Frage jedoch stark umstritten, weshalb Magyar hier vermutlich vorsichtig agieren würde.

Wie wird der Machtwechsel Ungarns Unterstützung für die Ukraine verändern; auch im Kontext der Einstimmigkeit in der EU?

Mit Blick auf die Ukraine würde Magyar wahrscheinlich einen pragmatischen Kurs verfolgen. Er würde versuchen, die Beziehungen zu normalisieren, zugleich aber darauf achten, Ungarn möglichst aus bestimmten finanziellen Verpflichtungen, etwa Krediten oder Hilfspaketen für die Ukraine, herauszuhalten. Wenn es notwendig ist, würde er vermutlich mitgehen, aber nicht unbedingt so weit, die Ukraine offen und stark zu unterstützen. Gleichzeitig ist er sehr deutlich gegen einen schnellen EU-Beitritt der Ukraine. Damit steht er allerdings nicht allein da: Auch andere Regierungschefs, sowohl im Osten als auch im Westen Europas, sind skeptisch gegenüber einem beschleunigten Beitrittsverfahren für die Ukraine. Wenn die EU-Kommission hier wirklich Druck macht, könnte daraus ein Konflikt entstehen. Es ist aber auch die Frage, ob die Kommission das tatsächlich vorantreiben wird.

Ungarn ist zwar EU- und NATO-Mitglied, jedoch sehr abhängig von russischer Energie. Magyar hat nur wenig über diese Abhängigkeit geredet, plant jedoch, sie graduell abzubauen. Wie wird diese Abhängigkeit in Zukunft aussehen?

Über die grundsätzliche Richtung gibt es keine Debatte: Magyar stimmt zu, dass Ungarn sich irgendwann von russischen Energielieferungen lösen muss. Die eigentliche Debatte betrifft das Tempo. Einen Ausstieg bis 2027 halte ich angesichts der Abhängigkeit Ungarns von russischem Gas und Öl nicht für realistisch. Aber ich würde sagen, dass er die notwendigen Schritte in diese Richtung unternehmen wird. Es gibt bereits eine Pipeline aus Kroatien für Flüssiggas. Ich würde erwarten, dass er in diese Infrastruktur investiert und sie stärkt. Gleichzeitig wird Ungarn nach alternativen Energiequellen suchen müssen. Zugleich gibt es zumindest auf der Ebene des Ziels einen gewissen Konsens: Die Energieversorgung soll diversifiziert werden, damit Ungarn nicht mehr von Russland abhängig ist.

Wie würde sich das Verhältnis zu Russland unter einer solchen Regierung verändern? Bei der Siegesrede riefen Menschen „Russians go home“. Ist das ein Zeichen für einen klaren außenpolitischen Kurswechsel?

Es ist noch zu früh, das genau zu sagen. Aber ich würde sagen: Die Beziehungen zu Russland können sich eigentlich nur verschlechtern. Sie befinden sich derzeit auf einem historischen Hoch. Es gibt geleakte Gespräche zwischen Außenminister Lawrow und dem ungarischen Außenminister oder zwischen Orbán und Putin. Das Maß an Unterwürfigkeit, mit dem sie mit ihren russischen Gesprächspartnern sprechen, ist aus meiner Sicht eine nationale Schande. Das Verhältnis wird sich verschlechtern, aber es wird nicht vollständig abbrechen. Ungarn liegt geografisch nun einmal dort, wo es liegt, und ist in gewissem Maße weiterhin auf Russland angewiesen. Mittel- oder langfristig könnte Ungarn unabhängiger von russischen Energiequellen werden. Kurzfristig sehe ich aber nicht, wie Magyar Russland einfach ignorieren könnte. Er wird versuchen, russischen Einfluss zurückzudrängen – etwa im Außenministerium, im Bankensektor und in anderen Bereichen.

Zum Schluss, wenn Sie die ungarische Wahl in einem Wort zusammenfassen würden, welches wäre das?

Regimewechsel.

Das Gespräch führten Mariana Silitrari und Moritz Eigenbrod